Conversation avec Michel Tournier
aux soins de Leonella Prato Caruso


(transcription aux soins de Stefania Bottini, Giovanna Drago, Stéphanie Laviron, Chiara Ramella)


Michel Tournier est à Milan à l'occasion de la pubblication de l'édition italienne d'Eleazar. Erewhon voudrait bien l'interviewer tout en étant un petit peu original: avec la collaboration de Garzanti, il a organisé une rencontre avec les ètudiants et les professeurs de l'école d'Interprètes et Traducteurs de Milan.

La conversation a été très intéressante et l'atmosphère amicale. Michel Tournier est prodigue d'anecdotes, le discours est souvent interrompu par son hilarité ainsi que de tous les participants. Mais à la fin un long applaudissement des étudiants est le meilleur signe de grande affection. C'est le remerciement à un narrateur qui a donné sa contribution en parlant aussi de sa véritable pasion pour la narration.


La traduction

Il est naturel de commencer à parler de traduction. Michel Tournier raconte lorsqu'il ètait responsable des traductions pour une maison d'édition française. Il avait un ami avec de gros problèmes financiers...
Michel Tournier: Je lui dis "Pourquoi, vous ne faites pas des traductions? Vous parlez couramment l'anglais, vous écrivez un français excellent. Et bien, je vais vous confier une traduction de l'anglais". Il m'a dit "Oui, bien sûr, aucun problème". Il m'a apporté sa traduction: elle était illisible. Parce qu'il ne savait pas traduire, il savait l'anglais, il savait le français, il savait écrire très bien le français, il n'avait pas appris à passer de l'anglais en français et l'anglais avait complètement détruit son français. Il n'y avait plus, c'était plus du tout du français comme il l'écrivait d'habitude, c'était du "traduit de l'anglais", et c'était mauvais, très mauvais. Voilà, c'est une expérience importante parce que ça prouve que, pour être un bon traducteur, il faut connaître la langue étrangère, mais c'est pas tellement important, parce que la langue étrangère vous pouvez chercher, vous pouvez interroger des gens, vous pouvez téléphoner à des amis...


...les femmes de l'aristocratie ne posaient pas leurs gants sur leur verre

...Je vais vous raconter une autre anecdote. Je suis un grand ami de Maria Luisa Spaziani. C'est une grande poétesse romaine...
Leonella Prato: Et traductrice aussi...
M.T.: Elle a traduit mon roman Les Météores, et un jour elle me téléphone de Rome. J'étais chez moi, et j'avais avec moi ma mère qui avait 95 ans. Ma mère est morte auprès de cent ans. Maria Luisa me téléphone et me dit "Je suis en train de traduire Madame Bovary de Flaubert et il y a une chose que je ne comprend pas. Madame Bovary, qui est une petite bourgeoise, est invitée chez les aristocrates, c'est la première fois de sa vie, et Flaubert dit "Elle remarqua que les femmes de l'aristocratie ne posaient pas leurs gants sur leur verre." Qu'est-ce que ça veut dire?" Je lui dit "Je ne sais pas". Alors je dit ça à ma mère, je lui dit "Maria Luisa Spaziani vient de me téléphoner, elle m'a donné la page", je lui montre la page de Madame Bovary, "qu'est-ce que ça veut dire "poser ses gants sur son verre"?". Elle me dit "C'est évident", dit ma mère. Je dis "Comment c'est évident?". Parce que ma mère avait été élevée en petite bourgeoise qu'était ma mère, ma mère était fille de pharmacien, donc si vous voulez dans le cadre de Madame Bovary... et elle m'a dit mais moi j'ai été élevée chez les soeurs et on nous apprenait, on apprenait aux filles que, quand nous étions invitées dans le monde, nous ne devions pas boire une goutte pendant tout le repas. C'était grossier, la femme ne devait pas boire pendant le repas. Alors, elle s'asseyait, elle avait devant son assiette trois ou quatre verres, elle devait prendre ses gants, enfoncer chaque bout dans un verre de l'extrémité et couvrir les verres, de façon à ce que les serveurs qui versent du vin ne la/les servent pas. Ma mère savait ça, mais elle avait 95 ans. J'ai retéléphoné tout de suite à Maria Luisa pour lui donner l'explication.


Esther

L. P. - Ecoutez, comme les traducteurs, moi je suis traductrice, comme les traducteurs s'interessent beaucoup à la langue, heureusement parce que c'est l'outil avec lequel on travaille, comme je m'interesse en particulier à ce qu'on appelle en France "les langues menacées", alors j'ai trouvé une chose tout à fait significative à mon avis, et que je voudrais que vous expliquiez, non, je comprends, mais c'est en passant que vous le dites, mais je trouve que ça a beaucoup de sens.
M. T. - Alors, qu'est-ce que voulez me faire lire?
L. P. - "Le couple se regarda. Ils échangèrent alors quelques mots en gaélique, comme s'ils admettaient qu'Eléazar, né pourtant sur cette terre, ne comprît pas cette langue, ou alors, plus vraisemblablement, comme si dans cette langue leurs propos ne concernaient qu'eux et excluaient le jeune homme."
M. T.: C'est quand mon héros éléazar demande en mariage celle qui va devenir sa femme, qui s'appelle Esther. Et à ce propos, j'ai une anecdote amusante. C'est une histoire qui est arrivée à un de mes amis. Cet ami est suisse français et il est allé en Suisse alémanique comme professeur. Il était enseignant, bon il est allé enseigner dans un lycée de Lucerne, en Suisse alémanique. Il ne sait pas un mot d'allemand. Et il a connu une famille assez riche où il y avait deux filles: il y avait l'aînée que s'appelle, je crois, Isabelle, qui était jeune, qui était belle, qui attendait qu'on la demande en mariage; et puis il y avait la seconde, qui s'appelait Esther et qui n'attendait rien parce qu'elle boitait, elle avait une jambe abîmée par la poliomyélite, donc sa vie était foutue. Et les parents regardaient avec un mauvais oeil, n'est-ce pas, ce suisse français - les suisses français ne sont pas très aimés en suisse alémanique - qui n'avait pas d'argent, qui était professeur, qui s'introduisait dans la famille. Et un jour il est arrivé, il avait mis une chemise blanche, une cravate, des gants, et il demandé un entretien particulier aux parents. Et les parents l'ont reçu. Il a dit: "Eh bien, je viens officiellement vous demander la main d'Esther". Les parents se regardent: "Non, vous vous trompez de prénom, monsieur, elle s'appelle Isabelle". La situation était grotesque, vous imaginez un monsieur qui vient demander la main d'une fille et qui se trompe de prénom, c'est absolument impossible. Parce qu'il leur dit: "Esther, c'est la boiteuse". Il dit: "Mais c'est elle que je veux épouser". Ils se regardent avec horreur en se disant: "Mais il est fou celui-là". Et puis, finalement, ils disent: "Bon, ben, si vous voulez la boiteuse, prenez-la". Et alors ils se sont mariés, ils ont eu de nombreux enfants, c'est une famille merveilleuse, merveilleuse. Et j'ai repris cette scène, et alors c'est là que ça devient curieux, j'ai repris cette scène dans mon roman qui se passe en Irlande en 1845; les noms ne sont pas les mêmes, il n'y a aucune, aucun problème, et quand je l'ai vu, je lui ai donné le livre. Naturellement, j'attendais qu'il m'en parle. Et alors de deux choses l'une. Je me pose la question: ou bien ça l'a choqué que j'aie repris son histoire, et il préfère qu'on n'en parle pas - c'est ce qui y a de plus probable - mais ce qu'il n'est pas impossible non plus c'est qu'il n'ait pas reconnu sa propre histoire, parce que il y a quand même des changements et on ne reconnaît pas, on ne se reconnaît pas. Moi je me souviens un jour, mon amie Françoise Mallet-Jorris m'a envoyé un roman en me disant: "Tu m'excuseras, je t'ai mis en scène dans mon roman. J'espère que tu ne m'en voudras pas". J'ai lu le roman, mais je ne me suis trouvé nulle part. Non mais c'est vrai, on ne se reconnaît pas soi-même... Il est très possible que cette scène, bon, il ne s'y soit pas reconnu, pourtant ça saute aux yeux d'épouser une boiteuse, se tromper de prénom, enfin c'est, c'est...
L. P.: Parce que c'est surtout comme s'ils admettaient qu'ils parlent, c'est-à-dire, c'est improbable, c'est impossible, mais plus probablement que cela ne les regarde pas...
M. T.: Ils sont entre eux, ils parlent gaélique, il n'a qu'à ne pas écouter. Et alors, moi, c'était transposé, parce que mon ami était suisse français et comme la plupart des suisses français il ne sait pas l'allemand. Les suisses ont quatre langues, quatre langues, et un jour quelqu'un m'a dit - alors là c'est une petite subtilité de la langue française - "Si les suisses s'entendent si bien entre eux, c'est parce qu'ils ne se comprennent pas".
L. P.: Alors, écoutez, il y a quelques questions ou sur le dernier roman, ou sur l'oeuvre en général, ou sur l'écrivain, sur tout ce que vous voulez.


Les odeurs

Stéphanie Laviron: Je voulais savoir si vous avez un rapport spécial avec les odeurs.
M. T.: Avec les...?
S. L.: Les odeurs.
M. T.: Oh, ben, oui, je suis très olfactif. Oui, oui, oui. Je suis très olfactif et, dans une des histoires du Médianoche amoureux, à la fin, il y a la création des odeurs au paradis terrestre - c'est un thème que... alors, à la fin du Médianoche il y a plusieurs histoires qui concernent le paradis, notamment la création de la musique et la création de l'odeur, parce que l'idée, c'est que dans le paradis terrestre tout est donné, voilà. Tout: la musique, qui tombe du ciel; les odeurs, qui sont partout. Et puis, Adam et ève sont chassés du paradis, ils n'ont plus rien et à ce moment-là il faut qu'ils fassent tout eux-mêmes. Ils apprennent à faire de la musique, ils composent de la musique; et la même chose pour les odeurs, qu'ils fassent du parfum, parce que les choses ne sentent plus rien, et il faut que... Et il y a quelques années a paru un roman, qui a eu un immense succès, c'était un suisse, justement, alémanique - comment il s'appelle - le roman s'appelle Le parfum.
Les participants: Süskind.
M. T.: Comment il s'appelle?
Les participants: Patrick Süskind.
M. T.: C'est ça. Et tout le monde, alors, mes amis on lu ce roman, ils m'ont dit: "C'est toi qui aurait dû écrire ça. C'est exactement pour toi". Pourquoi? Parce que: quelle est l'idée? L'idée est merveilleuse, absolument merveilleuse. L'idée, c'est que, quand vous êtes avec quelqu'un, vous sentez son odeur sans le savoir, et c'est ça qui vous permet d'avoir un contact avec cette personne et de... d'avoir un contact humain avec cette personne... bon, première idée. Deuxièmement, vous avez un parfum génial qui perçoit toutes les odeurs, c'est-à-dire une super activité perceptive, perceptrice, vous-même vous ne sentez rien, vous n'avez pas d'odeur, vous ne dégagez rien comme odeur et du coup vous n'existez pas pour les autres. Alors, il a inventé un personnage qui est comme ça, c'est-à-dire qu'il a un flair extraordinaire, par exemple il entre dans une maison, il cherche l'argent, parce qu'il veut voler, il repère l'argent à l'odeur. L'argent a une odeur. Et il repère les gens les yeux fermés, il sait qui est qui etc...rien que en percevant l'odeur. Seulement, lui, il ne sent rien et donc il n'existe pas pour les autres et quand il s'asseoit quelque part, on le voit, mais au bout de deux minutes on l'oublie, on fait comme s'il n'était pas là. C'est comme un homme invisible. Je trouve cette théorie absolument merveilleuse et ça donne un roman superbe et malheureusement ce n'est pas moi qui l'ai écrit; J'aurais beaucoup aimé écrire ça...


Le roman vampirique définitif

...Pour le moment je m'intéresse à… Vous savez, je vais vous dire comment je travaille dans bien des cas, pas toujours: Je prends un sujet, qui a été traité 60 fois, 100 fois. Par exemple Robinson Crusoe, Robinson Crusoe, tout le monde a lu ça, tout le monde connait. On en a écrit des dizaines de versions: les fameuses robinsonnades.
Je prends ce sujet et je le traite à ma façon, mais avec une idée tout à fait mégalomane dans la tête, c'est que je veux en finir avec ce sujet, qu'on n'y revienne plus, qu'il soit traité tellement bien que c'est fini. Si vous voulez, l'idée est un peu la meme que Maurice Ravel. Maurice Ravel, compositeur français, a écrit La Valse. Il n'a pas écrit une valse, il n'a pas écrit une valse de Maurice Ravel. Il a écrit LA valse, point final, c'est-à-dire la quintessence de la valse: Et son idée, qu'il n'a jamais exprimée, mais c'est évident, c'était fini la valse, plus de valses: Et c'est vrai, on n'a plus composé de valses après La Valse. Eh bien, qu'il n'y ait pas "plus de valses", mais qu'il y ait la quintessence de la valse et qui rende impossible d'autres valses. Eh bien, je procède un peu comme ça.
J'ai pris Vendredi : c'est Robinson Crusoe et c'est fini. Ca a paru en 67, et on n'a plus parlé, on n'a plus vu de robinsonnades. Et ça, c'est le western. Et je vais vous dire une chose, il y a un film que j'aime infiniment, qui est La Valse de Ravel mais pour le western. Et c'est Il était une fois dans l'Ouest, de Sergio Leone; Et Sergio Leone n'a pas fait un western, il a fait LE western et ça a été fini. Et je peux vous dire que moi j'ai des amis cinéphiles, ils disent mais vraiment des horreurs sur le film de Sergio Leone. Ils le détestent. Et pourquoi ils le détestent? C'est parce qu'ils savent qu'après ça il n'y aura plus de westerns. Sergio Leone a mis un point final au western. Et ça, c'est mon Sergio Leone. C'est-à-dire que j'ai pris le western, j'ai mis dedans tout ce qu'il faut: des bisons, des serpents, des indiens, des hors-la-loi, le désert. Il y a tout. Et puis il y a la Californie, la Terre Promise, et Moise par-dessus tout cela. Après cela je ne vois pas ce au'on peut faire comme autre western. Vous etes bien d'accord que c'est terminé.
Alors, ce que je fais pour le moment, je fais le vampire c'est-à-dire que j'ai rassemblé tout ce que j'ai pu comme romans sur les vampires. J'ai …. le vampirisme et je veux faire le roman vampirique définitif, mettre un point final.


"J'étais dans le néant, infiniment nul et tranquille"

L.P: C'est formidable, mais j'ai une question à vous poser. C'est peut-etre un peu personnel mais…
M.T. Vous n'aimez pas les vampires.
L.P: Non, non, j'adore. Surtout, vraiment, je trouve qu'on a besoin de mettre un point final sur les histoires de vampires. On n'en fait plus, comme ça on a une fin. C'est formidable. Non, non. Comme vous me dites, maintenant je n'ai plus ma santé, je dois vous dire une chose qui me vient à l'esprit. C'est que dans le, je crois qu'il s'appelle le Dictionnaire, de Jérome Garcin, où tous les écrivains avaient, où les écrivains français qui avaient bien voulu répondre, avaient écrit ce qu'ils attendaient comme ….. de mort, j'ai remarqué que, parce que vous étiez le seul à le faire, à fixer la date de votre mort, qui était en l'an 2000. Pour des raisons…voilà c'est pour des raisons que je partage, parce que vous disiez, au fond, 76 ans…
M.T: 76.
L.P: 76 ans c'est un bel age pour mourir. Voilà, la vieillesse, c'est une …Alors, comme je suis tout à fait d'accord avec vous car je connais la mort… Je me demande, étant donné que l'an 2000 approche, vous avez un petit sursis…
M.T: Je n'ai pas l'intention de me suicider.
L.P: Non, non, non, dans l'espérance de vie…
M.T: Je peux vous dire que mon père et mon grand-père, son père, sont morts à 76 ans.
L.P: Attendez, votre mère, elle a vécu jusqu'à…
M.T: Oui, mais je ne suis pas une mère. Je suis un homme. Dans ma famille, les hommes meurent à 76 ans, et je trouve ça très bien. Je n'ai pas du tout peur de mourir. Il y a une chose, je vous préviens, mesdemoiselles, quand on pense à la vieillesse, on pense à soi, on se dit : je vais avoir un gros ventre… Ce n'est pas ça. Ce qui est absolument abominable, insupportable dans la vieillesse, c'est la mort de ses amis. Moi j'ai perdu mes meilleurs amis. Ces dernières années, mes quatre meilleurs amis ont disparu. Et ça, ça vous détache de la vie. Et on se dit : je vais aller les rejoindre, je serai très bien avec eux, meme si c'est dans le néant. Et, d'autre part, rappellez-vous, avant votre naissance, vous étiez très bien dans le néant; hein, on était très bien avant notre naissance, on ne peut pas se plaindre?
L.P: Non.
M.T: Bon, eh bien alors, on retourne là où on était. Vous savez, il y a une phrase de Valéry dans Monsieur Teste. Alors Monsieur Teste dit : "J'étais dans le néant, infiniment nul et tranquille. J'ai été dérangé de cet état pour etre jeté dans un carnaval étrange, et fut doué par vos soins de out ce qu'il faut pour jouir, batir, comprendre et me tromper, mais ces dons inégaux". C'est surtout le début qu'il faut retenir : "J'étais dans le néant, infiniment nul et tranquille. J'ai été dérangé de cet état pour etre jeté dans un carnavel étrange". Eh bien, on retourne là où on était et on était infiniment nuls et tranquilles.
L.P: Mais je me demandais…
M.T: Mais si je n'ai pas 76 ans, tant pis.
L.P: Ah voilà. Ecoutez, sur les vampires, il faut terminer ça.
M.T: Oh bien, écoutez, il me reste deux ans et demi alors… C'est un peu juste, c'est vrai, je travaille très lentement, vous avez raison.
L.P: Voilà c'est ça qui m'a fait penser…
M.T: D'accord, j'essaierai de dépasser cette limite pour finir le roman.


L'age des lecteurs

L.P: Encore une petite chose. Alors, comme je vous ai dit, les étudiants de 3e année ont commencé cette année à aborder la traduction littéraire. Et quel est le premier texte, ne sachant pas de votre venue, parce qu'on a commencé à la mi-octobre… Et quelle est la traduction qu'on a fait, collective, avec ma guide, mais quand meme j'ai essayé d'arriver à ce que je jugeais le mieux. Voilà, c'est la traduction qu'ils ont fait tous ensemble et on vous la donne.
M.T: J'en suis infiniment heureux. Je dois dire que Amandine est un des deux textes les plus importants que j'aie jamais écrit et je vais vous dire pourquoi : je juge la valeur de mes livres ou de mes histoires selon l'age de mes lecteurs les plus jeunes. Plus mes lecteurs les plus jeunes sont jeunes, meilleures sont mes histoires. Alors ça, je l'ai dédié à une petite fille qui s'appelle Coralie, qui a 12 ans, qui est une petite fille de mon village et elle l'a lu. Elle a 12 ans, elle l'a lu. Et donc c'est un livre que l'on peut lire à 12 ans. C'est donc assez bien. Mais moins bien que Vendredi ou la vie sauvage, qu'on peut lire à 9 ans , qui est moins bien qu'Amandine, qu'on peut lire à haute voix à des enfants de 6 ans et qui comprennent et qui aiment. L'autre chose qu'on peut lire à haute voix à des enfants de 6 ans, c'est Pierrot ou les secrets de la nuit, qui est mon autre chef-d'oeuvre. Donc vous avez eu très bon gout en choisissant pour faire cette traduction, qui est certainement géniale, que je vais éplucher parce que je lis le Tournier en italien.
L.P: C'est notre premier effort. A la fin de l'année on sera plus calés, mais ils commencent déjà à chercher les registres, à faire quand meme surtout une lecture profonde du texte.


Ancore à propos de la traduction

M.T: Ca va me faire une très grande joie de lire ça et je vous en remercie infiniment et je vous souhaite de faire de la traduction pour votre plaisir mais pas pour gagner votre vie. C'est un mauvais… Ce qu'il y a de terrible, moi j'ai compris tout de suite, parce que quand j'avais 20 ans, je faisais des traductions pour gagner ma vie…eh bien hélas, hélas, hélas, il faut prendre des choses nulles à traduire. Parce qu'elles se traduisent facilement et elles se vendent. Tandis que moi j'ai commencé la traduction en traduisant des télégrammes diplomatiques de la WilhelmStrasse. Ca s'appellait les archives secrètes de la WilhelmStrasse. J'en ai fait 3000 pages, 3000. Des télégrammes, c'était merveilleux. Style télégraphique. Je posais le texte et je tapais directement à la machine en français. J'arrivais à en faire 12 pages par jour, moyennant quoi c'était rentable. Mais je ne me serais pas amusé, traduisant de l'allemand, de traduire Musil ou Thomas Mann. Si, pour mon plaisir, oui.
Il faut traduire des choses de peu de valeur, parce que c'est ça qui paye, malheureusement.
L.P.: Et oui, tout à fait...
M.T.: Traduisez pour votre plaisir, traduisez de grands auteurs. Mais si vous gagnez votre vie avec cela, c'est pas un bon moyen. Ou alors, peut-être dans les organismes officiels, les interprètes instantanés là, vous savez....je suis plein d'admiration... je suis plein d'admiration pour les interprètes qui écoutent d'une oreille et qui traduisent à mesure qu'ils entendent. Mais alors, ça c'est le comble. J'ai encore à vous raconter la dernière anecdote. Un jour, je me trouve avec un groupe d'étudiants français invités officiels en Allemagne. J'étais le seul étudiant français à parler allemand. Il y a un personnage officiel, un ministre, ou je ne sais pas quoi, qui nous reçoit et qui va faire un discours en allemand, et quelqu'un me dit "Vous êtes le seul, est-ce que vous pourriez faire la traduction, traduire à vos amis ce qu'il aura dit?". J'ai dit "Bien sûr, bien sûr". Le type commence à parler, j'écoutais, il ne disait rien. C'étaient des flatus vocis qui sortaient de sa bouche et qui se réduisaient en néant à mesure qu'il parlait. Et moi, j'étais épouvanté, comment je vais traduire le néant, il ne dit rien. Alors, quand il a eu fini, puis moins les gens ont moins à dire, plus ça dure longtemps, il était intarissable, il a parlé au moins cinq minutes, et moi j'étais vert, il ne restait rien. Je pensais "Les mots qu'il prononce se défont dans mes mains à mesure qu'il les prononce, qu'est-ce que je vais dire?". Alors, quand il a eu fini, on m'a donné la parole et j'ai dit " Il vous a souhaité un bon séjour". Ma traduction a duré trente secondes.
L.P.: Il était ravi...
M.T.: Oui, mais un peu surpris. C'était vraiment du concentré.
L.P.: L'allemand a la renommée d'être une langue synthétique et là, le français, il l'est d'avantage.
M.T.: Oh, non, parce que, les français font la même chose, vous savez, ils parlent, ils parlent, ils parlent et il n'y a rien du tout.
L.P.: Les italiens aussi. Et voilà. Ecoutez, nous vraiment,...pour nous c'était formidable, parce que je crois que...
M.T.: Vous avez été gentils de vous rassembler pour me recevoir, je suis très touché. Et d'une façon générale, j'aime beaucoup venir en Italie, parce que je suis merveilleusement reçu en Italie; il n'y a aucun pays où je suis aussi bien reçu. Garzanti est de très loin mon meilleur éditeur; et vraiment je suis très touché que vous soyez venus et que vous ayez eu envie d'entendre quelque chose que je pouvais vous dire sur la traduction en général et sur mes livres en particulier.
L.P.: C'était formidable. Merci vraiment.