Le culture alternative della storia
Una sfida da recuperare
di Giorgio Galli

conversazione con Erica Joy Mannucci


In un libro uscito di recente, Il ritorno del rimosso della politica (Di Renzo Editore, Roma 1997), Giorgio Galli ricostruisce il proprio percorso intellettuale, spiegando il collegamento fra il suo interesse per le culture ribelli del passato e la sua indagine politologica sul mondo contemporaneo: "tutta la mia vita", scrive, "come pure il mio interesse per la politica, è una perenne ricerca di correlazione e di continuità significative. Un ripercorrere dalla nascita all'epoca attuale, su un piano individuale e collettivo, la trama e la storia di una vita, di un'ideologia o di un sistema". La ricerca di Galli sul "rapporto tra la cultura dominante e vincitrice (in cui viviamo) e le culture perdenti, ma non per questo scomparse", è insieme la proposta di un modello interpretativo storiografico, per cui la scienza e la democrazia, i sistemi sui quali si fonda la storia occidentale, sono nati e continuano a perpetuarsi a spese di altri sistemi di pensiero, culture e movimenti che vengono repressi sistematicamente, e di soluzioni innovative a problemi politici attuali. Le sue tesi sono controverse e suscitano reazioni anche forti. Erica Mannucci, studiosa dell'epoca dei lumi, interroga Giorgio Galli su alcuni aspetti del suo pensiero.

Il rimosso della storia

D. - La storia della nostra cultura occidentale ci ha abituato ad accettare uno schema concettuale che comporta una scelta, in teoria obbligata, tra due opposti assolutizzati, anche se non sempre intesi allo stesso modo: o razionalità o irrazionalità. Come è successo, e che cosa contiene in realtà storicamente l'ambito della cosiddetta irrazionalità?
R. - Io credo che ci siano stati due passaggi fondamentali: il primo, del cosiddetto miracolo ellenico, la cultura greca, che ha privilegiato il logos, il razionale, sulle forti componenti non irrazionali, ma emotive presenti anche nella società greca, della quale è espressione per esempio la mitologia. Questo è il primo momento. Il secondo grande momento è stato la rivoluzione scientifica del 1600 che ha certamente e positivamente privilegiato il razionale, lo sperimentabile. In questi due grandi momenti della nostra cultura, nel cosiddetto irrazionale sono state accantonate invece aspirazioni, emozioni che devono essere adesso recuperate.
D. - Ma anche dei saperi sono stati accantonati?
R. - Credo di sì. Questo è uno dei punti più controversi. In entrambe queste fasi sono stati accantonati dei saperi che derivavano da un certo rapporto con la realtà. Ecco, per esempio pensiamo al corpo e alla salute: c'erano dei saperi, la cultura delle erbe. A maggior ragione, io credo, nel Cinque-Seicento, quando soprattutto c'era una gestione femminile di un sapere che era il sapere che riguardava la salute: si facevano molti errori, forse usavano erbe che invece di guarire provocavano malattie, da qui la trasposizione che facevano i cacciatori di streghe, il beneficium visto come maleficium. Ma c'era un sapere di medicina naturale, che adesso viene in parte recuperato dalle medicine alternative e dall'omeopatia. Probabilmente c'era anche un sapere su un altro piano, dei rapporti interpersonali. Queste culture avevano un'idea del rapporto tra genitori e figli, anche nella Grecia pre-classica. Quindi, c'era un sapere del rapporto di comunicazione tra una generazione e l'altra. Anche con errori, con riti di iniziazione che noi riteniamo barbarici, che erano anche arcaici, ma gestiti con la coscienza dell'importanza di questo trasmettere un'esperienza da una generazione all'altra. Questa coscienza era avvertita anche dalla generazione dei figli. Poi, un altro tipo di rapporto interpersonale è il rapporto erotico, il rapporto d'amore: queste culture avevano accumulato un sapere su come gestirlo con modalità egualitarie. E, avendolo completamente trascurato, poi ci sono tutte le situazioni che conosciamo ora. Non dobbiamo vedere quei saperi in modo idillico, stupidaggini; ma credo che adesso saremmo in condizione di cercare di recuperare gli elementi positivi, cosa che forse la rivoluzione scientifica non poteva fare.
D. - Per quanto riguarda l'aspetto dei rapporti interpersonali, su cosa ci si può basare per sostenere che ci sia stato questo elemento?
R. - Ci si può certamente basare, per quanto riguarda la trasmissione da una generazione all'altra, sulla ricchissima e abbondantissima bibliografia di tutti gli antropologi occidentali che parlano di riti d'iniziazione. Questo c'è certamente. Solo che gli antropologi lo raccontano come se fosse una fase primitiva che è stata superata da una modalità più efficiente per trasmettere questi rapporti. E certamente alcuni di questi riti d'iniziazione per quello che leggo mi sembrano rozzi, primitivi, forse barbarici. Però comportavano una modalità con la quale questa trasmissione è comunque avvenuta direi fino all'inizio dell'era cristiana, quindi per due o tremila anni importanti dell'evoluzione della società. Quindi abbiamo dei dati: sappiamo che è avvenuto così. Possiamo dire, come facevo anch'io con la mia formazione illuminista, avveniva così, ma era una stupidaggine, adesso noi facciamo di meglio, o chiederci se da quel modo, anche primitivo, anche elementare, anche insufficiente, non possiamo ricavare qualcosa in termini di impegno, di impegno di chi trasmetteva l'eredità, impegno di chi la riceveva, attraverso riti, modalità, anche liturgie. Per quanto riguarda i rapporti erotici, i rapporti d'amore: tu dici, ma cosa c'era? Secondo me c'era la grande rivendicazione delle donne sulle quali ho scritto, della cultura femminista, dalle Baccanti, alle gnostiche, alle streghe, rivendicazione della quale rimangono le tracce, sia pure attraverso una lettura in filigrana della letteratura, della teoria politica e dei processi dei vincitori. Quindi, dicevano: strutturiamo i rapporti d'amore in questo modo. Si è detto, No, vi condanniamo, vi bruciamo, non vi diamo il sacerdozio, non vi diamo niente, perché la cultura patriarcale dice li sappiamo strutturare bene noi questi rapporti: come li abbiano strutturati, lo vediamo.
D. - Questa visione che tu adesso riferivi agli antropologi, è poi una visione generale trionfalistica, c'è una fase primitiva, poi tutto è superato, facciamo di meglio, progrediamo. Ma è vero che le cose che sarebbero superate si perdono?
R. - No. Alcune rimangono, ma deformate e in parte assorbite dalla cultura dei vincitori. Così l'eguaglianza libertaria rivendicata dalle cosiddette streghe può contribuire alla trasformazione dello stato di diritto, e le terapie naturali vengono in parte assorbite dalla medicina ufficiale, ma sradicate dal loro contesto originario. Lo stesso vale per l'alchimia, che non è la primitiva elaborazione di quella che poi sarebbe divenuta la chimica, ma un rapporto vissuto tra microcosmo e macrocosmo.
D. - Tu hai parlato anche di un "ritorno del rimosso".
R. - Oggi è forte l'idea che vi sono delle istanze, dei modi di vedere, degli approcci con la realtà che sembravano accantonati per sempre e che invece stranamente riemergono e riemergono in una situazione nella quale la scienza viene apprezzata. Che nessuna cultura sia sconfitta e distrutta una volta per sempre. Vi è qualcosa che deve essere accantonato per sempre, perché apparteneva a una certa fase di sviluppo della cultura umana complessiva, e c'è qualcosa che è stato accantonato in quel momento perché occorreva andare oltre, avvalersi di nuovi assetti culturali, ma che poi ricompare. Talvolta gli approcci accantonati riemergono, in questo hanno ragione i critici dell'irrazionale, riemergono, ma come se fossero nuovi culti primitivi, nuove credenze magiche assurde, e sostanzialmente superstizione; riemergono, è vero, anche per i loro aspetti negativi. Ma credo che l'atteggiamento del vero illuminista della fine del secolo e del millennio non sia quello di rifiutare tutto collocandolo nel primitivismo, ma di dire: queste culture riemergono talvolta con tutte le loro contraddizioni, come nel New Age; constatiamo che stanno riemergendo comunque, proponiamo che la nostra cultura riesca ad accantonare e a mettere nell'a-razionale - il termine irrazionale non mi piace - alcune cose che vanno accantonate, però recepiamo le altre che possiamo recepire.
D. - Parlando di razionale, irrazionale e a-razionale: ci vengono imposti dei significati in modo in sostanza costrittivo; tu che cosa intendi per ragione, che significato difendi o rivendichi?

Ragione e mistero

R. - La ragione ha un ruolo decisivo nell'approccio alla realtà. Però, per affermare la ragione, la dea Ragione dei giacobini che tu hai studiato, non si deve escludere l'aspetto dell'emozione, dicendo che non ci fa capire la realtà: si possono avere entrambi gli approcci, e non solo in contrapposizione fra loro. Una parte della realtà la conosciamo attraverso la ragione, e quindi c'è, ci mancherebbe altro, un apprezzamento estremamente positivo di questo; ma rendiamoci conto che un'altra parte della realtà la conosciamo attraverso le emozioni, quelle emozioni che per una ragione intesa in senso restrittivo sono il mondo dell'irrazionale: e in questo si mette insieme tutto quanto, la lettura dei fondi di caffè, l'artista, alcuni fenomeni di telepatia che si è dimostrato che esistono... Invece se, al punto in cui è arrivata vittoriosamente la ragione, potessimo dire, manteniamo tutto il patrimonio interpretativo che la ragione ci ha dato, non collochiamo nell'irrazionale e nella superstizione tutto ciò a cui la ragione tradotta in termini di scienza non dà una risposta. Prendiamone atto. L'illusione di una scienza che dà la risposta a tutto è venuta meno negli stessi scienziati. Allora cessiamo di collocare nell'irrazionale, come se fosse un'etichetta di esclusione da ciò che invece è comprensibile. Vi è una sfera nella quale dobbiamo accettare di usare altri tipi di approccio.
D. - Ma forse la ragione è più che altro un metodo, se vogliamo, un pensare libero e critico, più che qualcosa di normativo, che possiamo usare anche per riconoscere l'importanza di questi altri elementi. In realtà, parlare di ciò che è stato ricacciato nell'irrazionalità può essere assolutamente razionale o ragionevole.
R. - Certo, credo di averlo anche scritto da qualche parte: il vero illuminismo di oggi è il recuperare a questa sfera del metodo, come dicevi giustamente, approcci che forse allora era necessario accantonare. Storicamente si può dire che per far prevalere il principio della ragione bisognava combattere una dura battaglia contro il primitivismo, la superstizione, il non uso del metodo, ecco, hai dato una definizione giustissima che condivido, la ragione suggerisce un metodo: non si può dire siccome il criterio principale della ragione scientifica è la ripetibilità dell'esperimento come verifica, dove si applica questo campo c'è la ragione, dove non è applicabile c'è il nulla. No.
D. - Per esempio l'illuminismo ha usato il metodo razionale per analizzare la storia. Come hai fatto tu. Quando ha attaccato la teologia, la chiesa, la sua azione di potere come nemici della ragione, lo ha fatto perché ha analizzato la storia dimostrando un'impostura, un'operazione culturale, diciamolo come vogliamo. Quindi, non è necessario che accettiamo che l'uso della ragione sia solo l'uso del metodo propriamente scientifico.
R. - Infatti il grande contributo che l'illuminismo ha dato è di combattere e in fondo sconfiggere l'idea di una religione istituzionalizzata. Ma il suo limite è stato di trascurare un aspetto che non era quello delle religioni istituzionalizzate. L'illuminismo ha dato un contributo splendido, che io tuttora ritengo valido e col quale mi identifico completamente, a combattere teologie, la superstizione, il cattolicesimo, le madonne piangenti, santa Rita che protegge gli occhi, san Biagio che salva la gola, ha dato un grande contributo dicendo guardate che quando la chiesa gestisce questo vi imbroglia. Questo contributo rimane, è fondamentale. Condivido completamente questa tradizione di impegno contro la superstizione di tipo religioso. Ma l'avere coscienza del mistero è un sentimento umano molto profondo e del quale dobbiamo tenere conto pur sempre criticando le religioni istituzionalizzate che trasformano il senso del mistero in una teologia della rassicurazione. Allora sarebbe forse oggi il caso di dire, per l'autentico illuminismo: è positivo che non crediate alle risposte delle chiese, però teniamo conto che quella che chiamiamo religione, che io chiamo senso del mistero, corrisponde a un bisogno. E' il bisogno di ammettere che vi sono ambiti di conoscenza che o ci sono preclusi o sono attingibili solo per vie intuitive, affidate alle ricerca personale. Questo non è venuto meno quando sono state sconfitte come egemoni le religioni istituzionalizzate.
D. - Le quali sono un curioso miscuglio di razionalità e a-razionalità, perché organizzano l'a-razionalità in meccanismi molto razionali. D'altra parte, tu dici, non sono più egemoni; però non sono neanche tra i perdenti della storia. Tanto è vero che oggi certi supposti eredi dell'illuminismo in fondo vengono a patti anche con i loro lati peggiori e quasi le difendono.

Le religioni istituzionalizzate

R. - Certo, questo è un aspetto estremamente negativo, perché - a parte tutto lo sciocco dibattito che c'è adesso, sul papa che fa autocritica - oggi l'illuminismo potrebbe riflettere criticamente sul suo rapporto col mistero: e non deve venire a patti con le religioni istituzionalizzate che danno risposte standardizzate a una certa angoscia che può dare il mistero. Il mistero avvolge la nostra vita, l'intellettuale si chiede perché non riesce a dare alcune risposte a domande di fondo sulla sua concezione della vita e la persona che non fa di professione l'intellettuale si chiede come si è salvata o come un suo parente non si è salvato da un dramma. E credo che questo sia uno dei punti deboli: sarebbe molto più saggio per l'illuminismo di oggi tenere conto della problematicità dell'astrologia -come del resto diceva anche Tommaso d'Aquino, inclinant et non necessitant- che non avallare le stravaganze...incontro una signora che dice: ma come mai questo papa è tanto bravo sul piano sociale, e poi è così dogmatico sull'aborto, i gay e così via: dico, intanto essere bravi sul piano sociale non conta nulla, è semplicissimo...
- E' facile, sì.
- Dire che il capitalismo è ingiusto e che sarebbe meglio distribuire in modo più equo le risorse della terra è verissimo, ma dopo che l'ho detto cosa faccio, non faccio nulla, anzi semmai degli investimenti...
D. - Un aspetto di cui si tende a parlare molto meno...
R. - E nello stesso tempo, invece sul piano etico, l'aborto, il divorzio, il rapporto tra le persone, la trasmissione da una generazione all'altra... In quest'area del mondo privilegiata si può garantire ai figli un certo avvenire, perché ci sono tante risorse; ma dove è sicuro che già non ci sono risorse per i viventi, come si fa a andare a dire nelle favelas brasiliane: voi ne avete già sette o otto, se anche sono dieci o dodici...E poi persino qui, nelle aree privilegiate del nostro paese, ci sono dei ragazzini di dieci anni così abbandonati che vengono arruolati dal crimine organizzato.
D. - C'è infatti un'irresponsabilità che viene ricalcata dai laici: sentivo solo l'altro giorno alla radio un antropologo lamentarsi della bassa natalità; ma perché mai?
R. - Già in cinquantotto o cinquantasette siamo troppi. La tua domanda era perché la cultura illuminista è così proclive a valutare il ruolo delle religioni istituzionalizzate anche dove non sarebbe il caso, oggi almeno, non certo ai tempi di Voltaire. Per andare oltre bisognerebbe prendere atto di concezioni diffuse, di un modo di vedere diffuso: un terzo della popolazione italiana ricorre ad astrologi, fattucchiere, oppure insieme a questo, crede nella reincarnazione o, come me, preferisce medici omeopatici. L'illuminismo oggi dovrebbe prendere contatto - a parte l'eredità abbiamo detto, le donne, la gestione della salute, i rapporti interpersonali - con questo mondo, con chi naviga in questo mare anche di superstizione, anche di ignoranza, anche di mistero e non curarsi del fatto che il papa chiede scusa, avrà le sue giuste ragioni, chieda pure scusa. Mi pare che il limite dell'illuminismo oggi sia il voler dialogare con le istituzioni, quando sono evidentissimamente in crisi, non ci sono più vocazioni, il papa è sempre presente perché appena dice una cosa tutte le televisioni ne parlano, trecentomila a Parigi, che poi, trecentomila a Parigi dopo un anno nel quale è stato mobilitato tutto ciò ...
D. - Non è un successo.
R. - Io ho la massima simpatia per i giovani che sono andati là credendo di trovare in questo rapporto con la religione istituzionalizzata una risposta alle loro domande, alle loro incertezze, in questa istituzione. Se un'istituzione dà una risposta che incoraggia trecentomila giovani a non essere disorientati, ad essere costruttivi anziché disperati, ne prendo atto e sono anche contento. Ma nella stessa Francia ce se saranno tre milioni che non sono andati, che hanno delle incertezze, alle quali ci si rivolge in un altro modo che non sia quello delle adunate di massa di papa Woytila.

Intolleranza e integralismi

D. - Ci si compiace appunto del fatto che giovani come questi trecentomila si sentano sereni, ma d'altra parte forse le risposte che danno a loro un po' di sollievo li rendono anche intolleranti. Non è detto che questa cultura li renda cittadini che convivono bene con gli altri.
R. - Il modo col quale ci viene presentato questo atteggiamento dai media gestiti sostanzialmente in modo illuministico è positivo. Dicono, fanno i loro cori, ma non discriminano gli altri, non sono aggressivi, non sono - e qui però c'è il punto delicato - ostili al diverso. Per me non essere ostili al diverso vuol dire per esempio che ognuno gestisce i suoi rapporti d'amore come vuole e nessuno deve minimamente interferire su ciò. Mentre invece il pontefice col quale loro si identificano ha questo rigoroso atteggiamento, che non è diffuso. Io non so se le certezze di questi trecentomila - la tua osservazione è questa - li rendano anche umani, comprensivi, aiutano il prossimo...c'è la famosa barzelletta della vecchietta: "Cos'hai fatto?" "Ho aiutato la vecchietta a attraversare la strada". "Bravissimo. E tu?". "Ho aiutato la vecchietta a attraversare la strada". "E tu?" "E anch'io ho aiutato la vecchietta a attraversare la strada". "Però in tre o quattro, tutti con questa vecchietta, era proprio necessario?" "Eh sì, perché lei non voleva affatto attraversare la strada, voleva stare lì sulla panchina." E allora, può darsi che vi sia una disponibilità verso il prossimo intesa nel senso "io aiuto il prossimo a fare quello che io ritengo che sia bene per lui". Ma se invece il prossimo dice no, io non attraverso nessuna strada, io sono gay e voglio stare a casa mia col mio compagno e non chiedo nulla di speciale, ma dico non rompetemi le scatole?
D. - E pensa al controllo che c'è su tutte le persone che non hanno libertà di movimento, ad esempio, sono un disabile e voglio una vita sessuale...No! A parte i casi di abusi che poi si scoprono con grande scandalo...
R. - Sì, io davo l'interpretazione più positiva di trecentomila giovani che ritengono di vivere bene la loro vita perché attraverso l'istituzione ricevono le direttive di come si vive bene; non volevo criticarli troppo...
- Sì, sono io che mi sono sollevata...
- Ma è giusto. Si potrebbe dire, loro vivono bene la loro vita, fanno anche del bene al prossimo impegnati nel volontariato, però ci può essere la componente dell'integralismo e dell'intolleranza. Si parla tanto dell'integralismo islamico, al quale si imputano le cose più orrende, anche in Algeria, dove l'Europa ora comincia a rendersi conto che è il regime militare a mandare gli squadroni della morte. Ma c'è un integralismo insito nella cultura occidentale, anche scientifica. Prendiamo il caso della fusione a caldo e della fusione fredda. La fusione a caldo non si farà mai, ma vi vengono investite centinaia di miliardi o centinaia di migliaia, mentre gli scienziati che tentano la fusione fredda vengono messi fuori gioco. Questa è la scienza, qui non c'entra la religione ma è lo stesso aspetto intollerante che tu dicevi, e lì magari si ripercuote sui disabili che non possono fare l'amore. Quindi l'illuminismo oggi corre il grosso rischio dell'intolleranza, non soltanto nei rapporti col mistero, di cui abbiamo parlato, ma anche nella sua stessa concezione della scienza. La tesi prevalente è questa, voi, non gente poco seria, scienziati che insegnano nelle università americane, proponete una tesi estremamente minoritaria. E tra le molte risorse che destiniamo a quei progetti non vi diamo neanche le pochissime.
D. - E questo è un allontanamento dall'uso della ragione come l'abbiamo appena definito.
R. - Certo. La scienza ha sempre tenuto aperta un'alternativa alle sue ipotesi. La comunità scientifica era aperta, adesso è chiusissima, al di là del nostro discorso sul mistero.

Il futuro della sinistra

D. - Tornando alla presenza della cultura esoterica nella nostra storia, molti che si considerano eredi della tradizione illuminista, e possiamo anche identificarli oggi come sinistra e laici, o non prendono sul serio questa cultura, o ignorano addirittura la sua presenza, ma se se ne occupano la associano...
R. - alla reazione
D. - alla reazione, o a un rifugiarsi in un mondo chimerico, sorpassato, ciarlatanesco addirittura. Quindi le proposte di indagine critica e di rivalutazione di elementi di questa cultura sembrano essere fonte perlomeno di imbarazzo, o di inquietudine, soprattutto se chi le fa si esprime con distacco e con metodi che non si prestano all'etichetta del'irrazionalismo, forse perché così diventa un "nemico" invisibile come i Rosacroce del Seicento. Ma nemico di cosa e pericoloso per quale causa?
R. - Io credo che la risposta sia questa. La sinistra dei grandi partiti storici, che ha avuto grandissimi meriti, ha emancipato dall'inizio del secolo o da Marx in poi decine o centinaia di milioni di persone, ha dato un contributo a condizioni di vita più civili che il sistema capitalistico di per sé non avrebbe dato se non ci fosse stata una spinta del movimento operaio organizzato, dei suoi partiti, dei suoi sindacati. La sinistra ha fatto molto in occidente, adesso ha un problema epocale. Si dice vagamente che non può più andare avanti in questa direzione: ma allora in quale altra? Mi sembra che sia lo stesso discorso che facevamo a proposito del rapporto con le religioni istituzionalizzate. Mi sembra che la sinistra sia prigioniera di una insufficienza culturale: visto che c'è il mistero, trattiamo coi gestori del mistero, le religioni istituzionalizzate, mentre invece già loro hanno sbagliato le loro risposte, il cattolicesimo è in crisi; qui sembrerebbe che ci sia lo stesso atteggiamento: siccome le risposte tradizionali che dava la sinistra non le può più dare, troviamole nel mercato libero eccetera. Cioè là si dice, la chiesa c'è, e qui si dice, c'è la liberal-democrazia. Ed è fallito il modello utopistico, fallito il risultato di costruire la società dei liberi e degli uguali. Perché è fallito? Si potrebbe dire, è fallito perché la cultura occidentale ha accantonato le emozioni, ha condannato le culture ribelli, e quindi sono mancati a questo progetto, non solo le risorse materiali, ma anche un quadro concettuale per realizzarlo. Invece no, si dice: è fallito perché vince la cultura liberal-democratica. E ogni idea che invece le difficoltà della sinistra siano reperibili altrove è rifiutata per questa ragione. C'è un adeguamento alle istituzioni, all'istituzione della chiesa cattolica, o anche della chiesa in generale, anche delle chiese protestanti, e un adeguamento al sistema di organizzazione del potere nella società che viene chiamata di mercato, ma che anche tutti gli osservatori liberali dicono è la società degli oligopoli, dei grandi concerts. La sinistra avendo avuto successo nel migliorare le condizioni generali di vita in occidente non ha avuto successo nel proporre il suo progetto di società? E allora ripiega sulla società esistente così come per quanto riguarda la religione ripiega sulle religioni istituzionalizzate. Invece si tratterebbe di capire se questo progetto utopico della società di liberi ed eguali è venuto meno come conseguenza del fatto che c'era anche in Marx e in tutta la cultura illuminista, il rifiuto di quanto c'era di positivo in culture alternative: l'approccio intuitivo e il promuovere istanze egualitarie con un processo di crescita personale che non attende il suo sviluppo da condizioni esterne. Personalmente sono convinto che se quella che chiamiamo sinistra non farà questo salto, non romperà questa sua chiusura della quale parlavi, non avremo più una sinistra.
D. - Questo attaccamento alle istituzioni, questa dipendenza da altre culture che la sinistra percepisce come vincenti fa venire in mente il moralismo della sinistra, che mi sembra, anche questo, un grande peso che si porta dietro. E quindi ritorniamo a questo: un discorso su culture che hanno quel contenuto alternativo nei rapporti interpersonali, erotici ecc., e una reazione di imbarazzo, chiusura, di riduzione all'irrazionale: ma non c'è dentro anche una tradizione di moralismo che fa parte della strana mancanza di audacia nell'apparente audacia, che non è proprio di tutta la sinistra, ma certo della sue correnti maggiori, più forti?
R. - Sì, questo è un aspetto particolare e condivido questa interpretazione. Il rapporto uomo-donna: bisogna pensarlo anche come l'ha proposto tutto il movimento femminista, ma teniamo conto che la sinistra occidentale e in particolare la sinistra italiana col suo italo-marxismo è sempre stata ostile a tutto ciò, ha avuto delle grandi vittorie che non voleva, non voleva il referendum sul divorzio, ed è stato vinto, non voleva il referendum sull'aborto, ed è stato vinto; quindi in un contesto nel quale tutta la sinistra occidentale è moralista, c'è qui il moralismo di derivazione...quest'idea che sia un paese cattolico. Un paese cattolico che ammette tutte le trasgressioni, sul piano privato...
D. - E' chiaro, in questa mentalità c'è quel risvolto, per forza, sennò non si vivrebbe...
R. - Sennò sarebbe una repressione assoluta. Certamente questo è uno degli aspetti: il ruolo del femminile, una maggiore libertà dei rapporti interpersonali, che non vuol dire Jezabel, che orge!, che cosa succederà?, vuol dire semplicemente che fortunatamente già si sono modificati...la sinistra anche in Italia dovrebbe prendere atto che se gestisse con più fiducia queste situazioni esprimerebbe la realtà, non un sogno utopistico, perché in realtà tutti i rapporti interpersonali, i rapporti di coppia, i rapporti della famiglia, grazie all'intervento risoluto delle donne, cambiano. Adesso il femminismo è in crisi...
D. - Il femminismo stesso ha una specie di fluttuazione tra il moralismo e il discorso sul piacere antipatriarcale. Lo stesso discorso della differenza può essere basato sulla maternità, sulla possibilità della maternità....
R. - E' un discorso molto tradizionale...
D. - oppure invece sul piacere, sulle possibilità erotiche: sono due cose estremamente diverse e sono i due poli del femminismo per quanto riguarda il discorso sulla vita delle persone. E anche dal punto vista politico, nell'ambito del movimento delle donne convivono la richiesta di una maggiore integrazione nel sistema del consenso della democrazia rappresentativa - qui penso a tutto il nostro secolo - e insieme quest'altro discorso di rottura. Secondo te che riflessioni si possono ricavare da questo? E che rapporto ha tutto ciò con movimenti alternativi del passato.

L'ampliamento della democrazia

R. - Sulla democrazia rappresentativa, qui cito Dahl, il maggior politologo della tradizione liberal-democratica, che ha fatto un'analisi puntuale a conclusione della quale dice: o la democrazia si amplia o si restringe; non possiamo pensare, dice, che la democrazia dei nostri successori sarà quella dei nostri predecessori. La democrazia occidentale è arrivata a un bivio del quale ci sono tutti i dati: alle ultime elezioni americane ha votato meno del 50 per cento, e mentre si diceva, appena ci sarà libertà all'est tutti andranno a votare, nessuno va a votare; in Serbia non si è neanche raggiunta la percentuale e in Russia Eltsin a stento ha superato il 50 per cento. Quindi la democrazia vincente ha sconfitto con le armi il totalitarismo di destra, ha sconfitto con la competizione economica l'autoritarismo di sinistra: è vincente, però registra un continuo declino di partecipazione. Per cui, sostiene Dahl, o si amplia questa partecipazione o si avrà una oligarchia che della democrazia manterrà gli aspetti formali ma non quelli sostanziali. Allora, per chi parla tanto dei sistemi liberal-democratici io direi partiamo da quello che dice il più autorevole dei pensatori liberal-democratici. Altro che la storia dell'homo videns, della telecrazia, che vorrebbe dire che la televisione induce tutti a votare: no la televisione non induce nessuno ad andare a votare, la gente va a votare sempre meno. Per quanto riguarda l'aspetto politico, bisogna impegnarsi nella direzione della maggior partecipazione: chi crede davvero alla liberal-democrazia non deve accontentarsi di com'è, perché com'è finirà nel giro di venti o trent'anni. Il diritto di voto ha dato risultati che hanno smentito lo stesso marxismo, nel senso che favorendo il miglioramento generalizzato del livello di vita, attraverso il voto, le rappresentanze parlamentari, le amministrazioni locali, i sindacati, la cooperazione, non hanno permesso l'accumulazione di quel potenziale rivoluzionario che il marxismo classico ipotizzava. Tutto questo è andato abbastanza bene, nel senso che, per le ragioni che abbiamo detto prima, quando il marxismo rivoluzionario ha funzionato, non è che abbia dato dei grandi risultati. Allora, la democrazia ha dato molto, adesso non può dare di più. Sta esaurendo col secolo le sue ultime possibilità. A partire dal caso dell'America, la grande potenza liberal-democratica, ci sono i dati di fatto che questa democrazia non ha più quel tipo di partecipazione diffusa che persino un conservatore preoccupato come Tocqueville vedeva come un elemento che evitava ciò che lui definiva dittatura della maggioranza, potremmo definirla meglio come una sostanziale dittatura delle oligarchie. L'altra domanda...
D. - Riguardava il femminismo.

Donne in movimento

R. - Io credo che per il femminismo, come per tutte le altre cose, i movimenti ecologisti, i movimenti giovanili, l'ampliamento della democrazia comporta anche l'uso della tecnica elettronica, la democrazia telematica: vediamo che cosa può essere utilizzato come strumento di partecipazione, quindi anche in questo senso io mi sento parte della tradizione illuminista e razionalista, usiamo pure questi strumenti nuovi, ma accanto a questi ci devono essere movimenti che sono il sale della terra. Saranno i movimenti ecologisti, ambientalisti, i movimenti femministi, i movimenti per la parità sessuale, se non ci sono questi movimenti non c'è ragione che tenga, perché la ragione occidentale è stata sempre corroborata dai movimenti. Gli illuministi hanno fatto l'Enciclopedia, l'Enciclopedia ha promosso un movimento intellettuale, e il movimento intellettuale ha promosso una partecipazione collettiva: Desmoulins lì sul tavolino magico del Palais Royal, "Gentil leopardo lanciasi Camillo Desmoulins e cade la Bastiglia". Il movimento femminista ha dato un grande contributo a quello che è accaduto negli ultimi trent'anni - al miglioramento, all'aumento dei diritti effettivi -, sta dando indirettamente un contributo ormai per centinaia di migliaia di donne che si sono formate e che non accettano più rapporti di famiglia o di coppia come li avrebbero accettati due generazioni fa. Quindi è stato ottenuto un importante risultato sul piano giuridico-istituzionale e sono stati ottenuti dei risultati sul piano della vita quotidiana. Adesso secondo me siamo però in una fase di stallo, in attesa di un nuovo movimento femminista diffuso. D. - Come vedi questo nuovo movimento femminista diffuso?
R. - Secondo me in quanto tale conserverà la ragione, ma potenzierà le emozioni e dovrà ricollegarsi a tutte queste culture. Come in parte già avviene nella realtà quotidiana: il 70 per cento delle lettrici di "Astra" sono donne; in questo enorme mercato di 50mila miliardi l'anno, il mercato dell'occulto, le donne sono i principali acquirenti, purtroppo: questo mercato è negativo. Allora, un movimento femminista che utilizzi in parte quello che già c'è. Le donne hanno una certa condizione materiale, amministrano i loro soldi come vogliono, non perché siano donne in carriera, ma perché hanno acquisito una certa autonomia: questi trent'anni hanno dato dei grandi risultati, però è negativo, per quanto riguarda il rapporto con la cultura e con la tradizione esoterica, che l'abbiano recepita in modo molto superficiale. Allora, quando hanno delle risorse loro e non sono soddisfatte del rapporto d'amore che hanno, in famiglia o altrove, vanno dalla cartomante. Invece di dire, mi ricollego a questa cultura, a tutto quelle che le donne hanno prodotto, magari mi consulto anche con una donna che sa più di me, investono parte delle risorse che fortunatamente hanno acquisito, demandando la risposta ai loro problemi, a qualcuno, cartomante, astrologa, veggente, che "canalizza lo spirito guida", e guarda che è un mercato appunto da 50mila miliardi. Se invece si riuscisse a dire che le donne in proprio, che sono tanta parte di questa cultura alternativa, la recuperino senza rivolgersi ad altri, in un senso molto semplice, magari leggendo qualche libro in più: questa è la ragione per la quale per esempio faccio una rassegna di libri su "Astra".

Mercato dell'occulto e cultura esoterica

D. - Anche perché spesso le risposte che vengono date, parlo delle astrologhe di bassa lega che puoi vedere ad esempio alla televisione, danno risposte tra le più banali e le più convenzionali possibili. Riportano, attraverso un apparente sapere, un apparente mistero, a una visione assolutamente convenzionale dei rapporti.
R. - Certo. E' la stessa situazione che vediamo di una sinistra che vede il rapporto con la religione istituzionalizzata, vede il rapporto col libero mercato, e anche in questo ambito del cosiddetto esoterismo invece di utilizzare l'innovazione, il nuovo, il ribelle, ciò che discute, lo si vede istituzionalizzato. L'astrologa istituzionalizzata come Giovanni Paolo II o come il mercato.
D. - Tornando ancora ai media: c'è la tipica fila degli esperti, seduta lì, il prete, lo psicologo, potrebbe esserci anche il veggente, metti nella trasmissione "Misteri": sarebbe possibile riassorbirlo tra le figure istituzionali che non sono però quelle che danno vere risposte.
R. - Infatti. La vera risposta può essere data o dall'incontro con persone, se ti capita di incontrare persone che ti aiutano, i giovani che trascinano la vecchietta, in qualche caso; oppure io credo ancora, e in questo mi ricollego alla vera ragione e al vero illuminismo, bisogna cercare di leggere qualche libro. I libri, scelti bene, fatti bene, ti fanno fare un salto culturale, e invece di andare passivamente dall'esperto della televisione, ti costruisci una tua personalità. Una grande tendenza del New Age è che uno lo fa con la meditazione, la crescita interiore. Io continuo invece, a proposito della ragione, a credere nella lettura dei libri. La cultura esoterica può dare questo contributo, perché ha prodotto direttamente alcuni libri e poi ne ha influenzati altri leggendo i quali se una persona ha abbastanza pazienza per farlo, e credo che ci sia un po' di tempo libero per farlo, questa potrebbe essere la via per evitare l'istituzionalizzazione di questo movimento di fondo. Che procede ancora molto per guru, gruppi organizzati.
D. - Per ricavare qualcosa dai libri uno deve esercitare la ragione critica, deve affrontare nuovi contenuti che gli vengono proposti con atteggiamento critico razionale. Sperare che questo avvenga è certo molto illuminista!
R. - Certamente, esercitare la ragione critica significa prendere atto del significato di queste culture, il che non si fa incontrando il maghetto o la pseudoveggente: lo si fa cercando di capire che cosa sono state.